Мерзко кряхтит. Ссылка на элементы это покруче чем на мембрану.

Я думал, что исследования британских учёных здесь награждаются почётной лопатой на неделю–другую…

Выбор супруги/супруга настолько завязан на социальные группы с их внутренней иерархией, что генетика не должна играть (практически?) никакой роли.

OldDimon: А внутри социальной группы почему нет?

bokomatic: Потому что социальная группа внутри себя выстраивает иерархию, авторитетов и т.д. В итоге очень проблематично отделить генетические следствия от социальных, "чистый" эксперимент невозможен. Поэтому данные исследования фактически говорят, что у примерно равных людей в социуме имеются близкие генотипы. Что, пожалуй, можно и сказать без знания генетики — основываясь на здравом смысле и логике. Но вот обратное заключение (у близких генотипов равный социальный статус) столь же очевидно, что неверно.

OldDimon: Я не понял вышесказанного. Имеется в виду, что среда, в которой особь развивалась, очень сильно влияет?
Так в статье сравнивали однояйцевых близнецов с разнояйцевыми, и там и там среда одинаковая, а генотипы в одном случае отличаются.

bokomatic: Вы когда–нибудь видели близнецов с одинаковыми характерами? Вот и как только они попадают в социальную среду, в которой имеется дифференциация по поведению, их круг общения резко меняется и становится отличным друг от друга. Потому влияет не сколько среда, сколько отбор, проведённый этой средой и суживающий число потенциального партнёра до буквально десятка–другого человек.

OldDimon: Браво. И именно поэтому наши желания не совпадают с нашими возможностями. А статью все же надо было до конца дочитать.

avialn: Димон еще и про другое написал. Я, действительно, знал идентичных близнецов, полностью разошедшихся характерами и предпочтениями годам к двадцати пяти.

bokomatic: Речь о банальной статистике. Естественно, есть разница, естественно, есть вариации, но так же естественно эти же самые вариации есть и у разнояйцевых близнецов.
Так вот если у близнецов и сибсов, растущих в среднем в одинаковых условиях различных внешних сред, есть разница в проявлении какого–то признака — то вероятность генетического влияния в этом случае не нулевая.
Потому что если из 4000 тысяч теток именно близняшки достоверно чаще выбирают что–либо, то этот выбор, очевидно, не случаен. Среда как раз сделала бы выбор неразличающимся между близняшками и неблизняшками.
Димон просто слишком умничает, не въехав в статью.

avialn: Там не раскрыто вот это: "Существуют весьма сложные, детально разработанные и многократно проверенные статистические методы, позволяющие на основе сравнения корреляций в идентичных и неидентичных близнецовых парах разложить наблюдаемую изменчивость на три части, оценив каждую количественно: 1) изменчивость, зависящая от генов (это, собственно, и есть искомая величина наследуемости признака), 2) изменчивость, зависящая от факторов среды, общих для близнецов одной пары (сюда входят и условия внутриутробного развития, и обстановка в семье, и влияние родителей), 3) изменчивость, зависящая от условий среды, разных для близнецов из одной пары, а также от всевозможных случайных факторов, включая ошибки, допущенные исследователями при измерении признака"

Поскольку непонятно, что там за методы, статью объективно оценить невозможно.

bokomatic: Ну как бы в оригинальной написано, внизу ссылка есть :)
Тут дело даже не в точных количественных методах. Важно даже качественное — есть/нет различия между близницами и сибсами? Если есть — то чем обусловлены? При достаточно большой выборке все варианты сводятся к генетике.

avialn: Нашёл, спасибо. Завтра попытаюсь осилить, если знаний английского хватит.

avialn: Изучил. Хорошо расписано, вся методология есть. Результаты получены с доверительными интервалами.

avialn: Вы понимаете, что такое статистика? Это когда опыты проводятся в идентичных условиях, а итоговое распределение близко к гауссиане. В данном случае это обеспечить просто нельзя. Не говоря уже о том, что вкусы и предпочтения близнецов длительное время формируются на одном и том же воспитании/окружении. Что тут умничать–то?!

OldDimon: Я понимаю, что когда берут 500 пар близнецов и 500 пар сибсов и получают различное распределение какого–либо признака в двух этих группах, то это никак не случайность.
К примеру, 70% пар близнецов назовут в предпочтениях здоровье, а среди сибсов таковых будет только 10% — вы правда будете всех убеждать, что это просто случайность, просто близнецы росли в таких условиях? А сибсы не росли?
Вы там это, чего–нибудь про генетику поведения почитайте, про фенотипическую, средовую и генетическую дисперсии, их связь, методы количественной оценки.
А то британским ученым пока здесь выглядите вы. Не понимаете методологии, но с шашкой наголо бросаетесь обвинять всех в тупости.
Вы вообще термин" наследуемость" адекватно понимаете?

avialn: Видите ли, для такого утверждения необходимо устранить множество сторонних факторов на протяжении минимум двух десятков лет, что элементарно нереально и отдаёт евгеникой. Поэтому критерием можно считать случайность выборки, которая определяется через соответствие распределения гауссиане по произвольному параметру, исключая измеряемые. Это раз. А два — поведение и вкусы людей отличаются не только в зависимости от наличия братьев/сестёр, но даже и своего положения в возрастной иерархии среди родственников. По–моему, это очевидно.

Я больше склонен читать про экономику и этику, которые в бОльшей степени определяют поведение человека в обществе.

Я не знаю, что такое "адекватное понимание наследственности", поэтому делаю вывод — нет, не понимаю.

OldDimon: Ладно, давайте на пальцах.
Есть конкретный фенотип (не важно, что это — вес, рост, брачные предпочтения), который можно измерить количественно или хотя бы качественно. Не важно, главное — измерить.
В популяции есть вариабельность этого фенотипа, называемая дисперсией. На эту вариабельностью влияет глобально два фактора — наследственность (то есть генотип особей) и среда (то есть, окружающие факторы).
Таким образом, общую дисперсию можно разложить на составляющие?
Vp = Vg + Ve, сейчас для упрощения межгенные и ген–средовые взаимодействия запишем в Vg. Для разных фенотипов разная доля Vg и Ve, что–то практически полностью определяется генами, что–то — средой. Как измерить долю генетики в интересующем нас признаке?
Берем две группы — группу однояйцевых близнецов и группу разнояйцевых близнецов. Для них верны следующие соотношения:
V1p = V1g + V1e
V2p = V2g + V2e
Очевидно, что для достаточно больших групп V1e=V2e, то есть, средовые факторы оказывают в среднем одинаковое влияние.
Но если измерения показывают что V1p!= V2p, то что нам подсказывает математика? Правильно, что V1g!= V2g, то есть, доля генетической дисперсии в двух группах разная. А так как мы использовали близнецов, у которых генотип абсолютно одинаков, то матметодами можно вычислить и количественную оценку генетической дисперсии, а из нее — наследуемость признака, которая равна отношению Vg/Vp.
Это если очень и очень упрощенно.
Так что ваш взгляд о том, что генетический вклад в поведении человека невозможно измерить уже очень и очень сильно устарел.

avialn: Я говорю о другом — о статистической обработке результатов. Когда имеется много дополнительных сторонних факторов, то выделить основной не представляется возможным. В данной ситуации — генная общность тесно завязана на социальную общность (близнецы длительное время растут в одних и тех же условиях, в одной и той же социальной среде, друг подле друга, количество общих знакомых у них существенно превышает аналогичный показатель у любой пары братьев–сестёр).

OldDimon: Несколько раз уже вам написали, что сутью исследования является сравнение идентичных близнецов с неидентичными близнецами.

bokomatic: Вы понимаете, что зависимость Vp = Vg + Ve неверна принципиально? Прежде всего, она не может быть аддитивной (да и линейной, кстати). Во–вторых, зависимость "социального" средового фактора в самом простом приближении должна входить через функцию Гаусса, т.е. как exp(–(Ve — V₀)²/V₀²). Но даже это простое приближение не работает вследствие очень сложных взаимоотношений в социуме, экономических и этических. Я вижу эту принципиальную ошибку в самих измерениях, а потому и сомневаюсь в разумности подобного исследования.

OldDimon: Офигенное заявление.
Для вся популяционная генетика работает на этой зависимости, а она, оказывается, не верна.
Ну напишите тогда свой учебник, больше ничего не могу посоветовать, извините.

avialn: Вы точно понимаете разницу между поведением и частью тела? В первом случае социальное окружение имеет доминирующую роль, во втором — второстепенную.

Я показал вам действие социальной логики (одинаковое окружение, одинаковое воспитание, одинаковая информация и т.д.). Среда очень сильно определяет поведение.

Популяция — это не совсем то же самое, что человеческое общество. Другой обмен информацией, более стабильная социальная иерархия, практическое отсутствие абстракций (деньги, мораль, мода, идеология) в побуждающих факторах.

OldDimon: Все же рекомендую почитать что–нибудь о генетике поведения. Мне уже лень тут прописные истины писать. Не хотите — не верьте, ваше дело.

OldDimon: Гуглить по слову "этология".

avialn: bokomatic: Гуглить по слову "экономика".

OldDimon: Вы бы своё объяснение предложили цифрам из статьи, которые говорят, что у идентичных близнецов предпочтения кучнее, чем у неидентичных. Этология и популяционная генетика их объясняют. Экономика здесь при чём?

bokomatic: Вот я никак не могу от него добиться объяснения этого факта. Ну вот есть различия — предложи свою гипотезу, обсудим. Но нет — этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Я устал так спорить.

avialn: bokomatic: Я и предложил (второй мой комментарий в этой теме) — социальное общение у идентичных близнецов существенно идентичнее, чем у неидентичных. А экономика тут при том, что социальные связи человеческого общества завязаны на экономику и связанные с ней понятия, а не на этологию. Это одно из принципиальных отличий человека от других биологических видов.

OldDimon: Это ж с чего оно идентичнее?
И тогда, если уж следовать этому предположению, то разницу должны показывать все изучаемые факторы, а в реальности только несколько. Откуда такая избирательность у идентичного общения?
Почему только некоторые предпочтения имеют существенно меньший разброс? Неужели социальное общение влияет так избирательно?

avialn: С идентичности воспитания, совместного общения, общих игрушек и т.п.

Вследствие погрешностей в методике, я же писал выше — что нелинейность среды приводит к заметным искажениям статистики. Потому и привели те, где нашли общность.

Да, социальное общение определяет поведение и очень избирательно по типу темперамента и ряду внешних признаков (в т.ч. "земляческих").

OldDimon: И оно привело к избирательному сдвигу у 500 пар близнецов и не привело у 500 пар сибсов? Бред.
Привели они все, а не только где нашли. Извините, но надо считать других ученых полными дебилами, сейчас вы обвинили авторов статьи в подлоге.
Повторяю — вы можете верить во что угодно, слава богу, ваши теории в приличных журналах не напечатают. Позвольте уж генетикам самим двигать свою науку без такой "помощи".

avialn: *не надо.
Опечатываться с вами стал от возмущения, это ж надо такое самомнение иметь, чтобы позволять себе обливать помоями совершенно незнакомую область науки.

avialn: Не такой там уж и сильно избирательный сдвиг. А это может объясняться тысячью и одной причиной, общность генов — лишь одна из них.

Я не считаю других учёных полными дебилами, это вы так их назвали (у вас вообще значительные проблемы с воспитанием — вы гораздо больше похожи на заурядного хама, чем на научного работника). Я лишь утверждаю, что исследования некорректны, хотя и довольно любопытны.

OldDimon: У вас нет ни соответствующего профильного образования, ни знаний, чтобы что–то утверждать в этой области. И давайте не будем сейчас изворачиваться — чуть выше вы весьма нелестно отозвались о "британских ученых", теперь градус негодования снизили под давлением неопровержимых аргументов.

А насчет не такого уж сильного — неужели я слышу это от ученого? Неужели весь мощнейший аппарат матстатистики создавался только для того, что бы физик легко заявил — "не такой уж и сильно избирательный". А что, прочь расчеты, теперь нам физики будут ответы давать о различиях среднего, а неравенстве дисперсий, зачем нам статистические критерии, когда есть такие ученые? На глазок всё видят.
Вам не стыдно всё это писать? Одумайтесь, не разочаровывайте меня еще сильнее.

avialn: Я специально просмотрел мои комментарии в этой теме — весь мой негативный отзыв был лишь об уместности приведения здесь исследований британских учёных. Это "весьма нелестный" отзыв о вас, сам я спокойно отношусь к британским учёным и к той халтуре, которой они вынуждены периодически заниматься и которая преподносится жёлтой прессой как великие достижения науки. Почему я считаю данные исследования некорректными — тоже написал без каких–либо уничижительных эпитетов. Какие ко мне претензии? В наличии логики, здравого смысла и знания математического аппарата?

Я не учёный, даже не дорос до него, так и оставшись научным сотрудником до окончательного ухода из науки и техники. А вот аппарат, действительно, создавался для возможности его правильного использования и выявления множественных корреляций. К сожалению, этот аппарат не гарантирует правильности многопараметной модели.

OldDimon: Александр Марков — желтая пресса? Сильно. Можно поинтересоваться, какие ваши книги можно купить в магазине? А то его книги на моей полке стоят, а вот вас, такого крупного специалиста, как–то упустил. Наверное вы имеете основания называть Маркова желтой прессой?

Зато вы считаете возможным давать оценки без анализа исходных публикаций. На глазок. Ну что ж, считайте, что эти оценки правильные. И позвольте остальному научному миру с вами не согласиться.

avialn: Иногда мне кажется, что русский язык для вас — иностранный… Прочтите ещё раз упоминание жёлтой прессы: "халтуре, которой они вынуждены периодически заниматься и которая преподносится жёлтой прессой как великие достижения науки" и найдите здесь фамилию упомянутого Маркова. Меня ваша странная логика уже давно перестала удивлять.

Теперь другой вопрос — если вы не допускаете высказывания contra, то зачем вы пишете посты? На мой взгляд, взгляд крупного НЕспециалиста, это элементарная глупость. Равно как и считать, что корифей и авторитет не могут допустить ошибок.

Да, иногда мне достаточно глянуть на публикацию, чтобы обнаружить её научную сомнительность. По крайней мере, для себя самого. А т.к. я — не вы с вашим самомнением, то позволяю не соглашаться со мной не только научному миру, но и любому человеку.

OldDimon: А вот писать подобную фигню, достойную страниц жёлтой прессы — точно не очень умно.
Это ваши слова про статью на Элементах. Автор — Марков.

Я пишу посты для того, чтобы получить интересную дискуссию, а не наблюдать, как поливают дерьмом людей, уже заслуживших довольно положительную репутацию в обсуждаемой области. Например, того же Маркова.

avialn: Это, вообще–то, мои слова про этот пост. С Марковым я не знаком (вернее, знаком, но не с теми), по одной статье, даже глупой, судить человека не хочу.

По вашему контексту могу судить, что единственным приемлемым для вас результатом является безусловное одобрение Маркова. Т.к. для отвода критики вы используете убийственные аргументы ("Можно поинтересоваться, какие ваши книги можно купить в магазине?"). Очень интересная дискуссия получается.

Напоследок хочу напомнить классический анекдот о выборе жены дабы не напоминать бородатый анекдот о сборе статистики через опросы и прямыми замерами.

OldDimon: Я ничего от себя не написал — пересказал своими словами статью с Элементов.
Так что слова ваши и про Маркова в том числе.

А с анекдота надо было и начинать. Не было бы тогда этого глупого спора.

avialn: Иначе говоря, в итоге вы толкаете меня к прочтению ряда статей Маркова и либо нахождению в них методологических ошибок, либо признанию своей неправоты. Хорошо, пусть будет так, хотя и не знаю, где мне найти время на это непростое занятие.

OldDimon: А причем тут статьи Маркова? Он не автор, он переводчик. Но переводчик, владеющий предметом.
Как и я в некоторой степени. Так что желаю успехов в доказывании :)

OldDimon: Он известный палеонтолог, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института Российской Академии наук, лауреат главной в России премии в области научно–популярной литературы "Просветитель". Специалист по эволюционной биологии.
Я думаю, он немного разбирается в биологии. Самую малость.
И пишет отличные книжки.

avialn: Это он?

OldDimon: Ага.

OldDimon: Я понимаю, что при отсутствии какой–либо генетической обусловленности признака величины Vp для близнецов и сибсов будут равны (в рамках статистической погрешности). Если это не так, то признак генетически обусловлен. Вообще говоря, для качественной оценки нам неважно знать точный вид зависимости.

bokomatic: Я о том, что социальную составляющую проблематично отделить даже в случае генетической схожести (одни родители –> два брата–близнеца и два других брата), особенно — сегодня, в эпоху колоссального объёма общения и поступающей информации. Т.е. качественная оценка сильно маскируется другими факторами, сильнее влияющими на (поведение) человека, чем генетическая предрасположенность к определённому выбору.

OldDimon: Очень странная вера во всесилие средовых факторов. В болячках тоже среда много чего маскирует, но тем не менее, удается выделить генетическую составляющую. Тот же сахарный диабет — им болеют 50% близнецов (если заболел один) и только 5% сибсов.
Да тут даже логика подсказывает, что есть сильный вклад генетической предрасположенности. Вычисляемый, кстати, через "неверную" зависимость.

Ну и просто как вы объясните факт сильных различий между двумя вроде бы одинаковыми группами? Чем он может быть еще объяснен?

OldDimon: Как обычно, ссылок не читаем? Там именно это и написано — что гены определяют желания, а не реальный выбор.

avialn: Я отношусь к тем людям, которые при оценке (+/–) поста или комментария добросовестно идут по ссылке и читают весь текст, даже сплошное Г. Вы напрасно выкатываете мне претензии, я вижу некорректный и бессмысленный опыт, а потому не понимаю вашего желания выставить себя под модерирование таким странным пустым постом.

OldDimon: Тогда в журнал напишите, пожалуйста. Когда статью отзовут (если отзовут), мы с вами продолжим общение, а пока вы по сравнению и с авторами статьи, и с автором перевода — ноль без палочки. Мнить себя всезнайкой, видящим везде некорректные опыты, не очень умно.
Адрес подсказать для жалобы?
И для справки — различия в наследуемости признака у близнецов и сибсов — явный и недвусмысленный показатель влияния генетических факторов.

avialn: Увы, я не являюсь британским учёным. Поэтому не собираюсь писать в подобные журналы. Но у вас очень забавная аргументация — у кого толще.

Для того, чтобы обнаружить некорректность, совсем необязательно быть всезнайкой (или мнить себя таковым). А вот писать подобную фигню, достойную страниц жёлтой прессы — точно не очень умно.

Я написал в этой теме, что в данном опыте генетические факторы сильно маскируются социальными.

OldDimon: В подобные? Импакт–фактор почти 6 — вполне себе средний журнал.
Аргументация проста — это полноценная научная публикация, доступная для полноценного общения с авторами статьи — для этого она и опубликована. Нормальным способом критики является письмо в редакцию с изложением своей точки зрения.
Ненормальным — писанина здесь. Что вы хотите этим доказать?
В любом эксперименте генетические факторы всегда маскируются средовыми и наборот. Цель исследования как раз и состоит в том, чтобы разложить фенотип на составляющие.
Вы не знакомы с методами? Это не повод обвинять авторов в некорректности.

avialn: Я читал очень странные статьи и в "Physical Review" (не помню уже — только в "Letters", или ещё и в самих), меня этим не удивить и не напугать. Доказывать в журнале у меня нет ни желания, ни времени. Даже здесь я не собираюсь никого переубеждать, свой минус поставил, своё мнение я объяснил — на мой взгляд, генетические исследования над людьми очень сильно отличаются от работы с дрозофилами — хотя бы ещё и тем, что (информационная) среда сильно меняется и различие в возрасте даже в несколько лет уже не позволяет нормально сравнивать.

avialn: Genki определяют желаньица.

Ну не знаю там генетика–шменетика, я размером сисек руководствуюсь :)

Я понимаю наследуемость 0.5 — либо наследуется, либо нет — с вероятностью 50 %. Но когда меня пытаются убедить, что наследуемость 0.3 — это зашибись как хорошо, возникают сомнения. Британские ученые, да.

avialn:
И я о том–же:
При наследуемости, равной 1, фенотипическая изменчивость обусловлена только генетическими различиями.

Спасибо за статью. Про исследования генетической обусловленности на близнецах знал, сравнение идентичных близнецов с неидентичными вижу впервые. А с точки зрения постановки эксперимента это — наилучший метод.