Vot: Там где вас нет?

Обалдеть — на основании эффектной фотографии одного человека делается вывод о Холокосте; а когда ведешь войну главное — не допустить ошибок в PR.
Если бы мусульман круглосуточно расстреливали на стадионе — это не Холокост, а если они просто толпятся возле колючей проволоки — то Холокост в полный рост.
Логика безупречна.

Люди верят в то, во что верить хотят.

Нам нужны зрелища, даже в новостях.
А на зрелищности, заинтересовав зрителя, можно вдолбить любые мысли.
Причем, телевиденье действует с тройной силой: через глаза и уши, и через «обсуждения» с теми, кто видел это (сюжет например, или кино) тоже.

Война уже закончилась, а я только сейчас узнаю истинную причину!

Эти технологии уже были опробованы 50 лет назад. Так что удивляться особо нечему.

Это, братие, свобода слова. Не смейте ничего плохого говорить о журналистах. Они могут врать, кощунствовать и делать все что им заблагорассудится. Это их право. Свобода Слова. СС.

Кстати, все желающие могут разместить баннер в поддержку Свободы Слова, Ай–Ти–Эн и газеты Гардиан. Защитите демократию, СС, право на ложь и кощунство.

las: хорошая ссылка, спасибо!

Достоверной информации не сущевстует.
Свобода слова: Лжёт сам журналист.
Не свободы слова: Лгут устами журналиста.

Черт, забыл дать ссылку — где можно влится в славные ряды спасителей СС: http://skender.be/supportdenmark/

2 Vot:
А зачем вы запостили фотографии убитых сербов?

Ну да, и в Сребренице они тоже сами взяли себя и закопали. Не надо вот только одну ложь другой подменять, правдолюбцы хреновы.

О… так вы пытались впечатлить фотографиями или текстом? А читать фотографии я не умею, да. Каюсь.

13dead: привет, пришелец.

2 13dead:
Я не делаю таких далеко идущих выводов. Я просто жажду минимальной логичности. Если человек пытается впечатлить меня фотографиями, то зачем ему ссылаться на текст? А если он хотел впечатлить текстом, то зачем ему фотографии? Это ведь так просто — написать текст о зверски замученных нацистах и разместить в качестве иллюстраций фотографии замученных жертв аушвица.

Если серьезно, Vot, либо приводите фотографии? из которых совершенно ясно будет следовать то, что несчастные на них — это мирные албанцы, либо не приводите никаких фотографий. Оперируйте только текстами.

2 Vot:
О, аргумент "сам дурак", да в такой изысканной форме выдает в вас большого мастера дискуссии! По–моему, самое время что–нибудь забавно срифмовать.

2 13dead:
Убийство мирных жителей — преступление. Сколько я понимаю, за исключением постановочных фотографий и фотографий с правильно написанными сопроводиловками у сторонников исключительного зверства сербов просто ничего нет.

А убийства не мирных жителей — не преступление? А партизан — он мирный житель, или не очень? А мальчик, стреляющий оккупанту в задницу из рогатки? По–моему, это все условности, и от конкретного человека зависит, где провести грань. Перевернуть легко.

byaka: Предлагаю всем мирным жителям впредь носить повязки или значки "Я совершенно мирный _____ (вписать национальность). Не стреляйте, пожалуйста". Во избежание вохникновения неоднозначно трактуемых фотографий в прессе.

13dead: Зато потом очень легко быть объективным, отделяя агнцев от козлищ.

AndyTL: bezbash: Вот вы, между прочим, абсолютно напрасно иронизируете.

Важнейшим принципом международного права, действующим во время войны, является принцип ведения военных действий только против вооруженных сил неприятельского государства, но не против его мирного населения, которое считается неприкосновенным. Тотальная война, когда не проводится различие между вооруженными силами и мирными гражданами, становящимися объектом вооруженных действий, преступна. Но и вооруженные силы с точки зрения правомерности применения против них оружия неоднородны. В их составе различаются сражающиеся (комбатанты) и несражающиеся (некомбатанты). Комбатантами называются лица, входящие в состав вооруженных сил находящихся в конфликте сторон и имеющие право принимать непосредственное участие в военных действиях (п. 2 ст. 43 Дополнительного протокола I 1977 г.). Они непосредственно ведут боевые действия против неприятеля с оружием в руках, и только к ним применимо военное насилие, вплоть –до физического уничтожения. Попав в руки неприятеля, они становятся военнопленными. К комбатантам относятся: 1) личный состав регулярных вооруженных сил (сухопутных, военно–морских, воздушных и др.); 2) иррегулярные силы партизаны, личный состав ополчений и добровольческих отрядов, но если они: а) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных, б) имеют определенный, явственно видный издалека отличительный знак, в) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны, г) открыто носят оружие во время каждого военного столкновения, а также в то время, когда они находятся на виду у противника (в том числе с помощью оптических приборов) в ходе развертывания в боевые порядки, предшествующего началу нападения, в котором они должны принять участие; 3) экипажи торговых морских судов и экипажи гражданских самолетов воюющих сторон, если они переоборудованы в военные; 4) бойцы, участвующие в национально–освободительных войнах, борющиеся против колониализма, расизма и иностранного господства; 5) население неоккупированной территории, которое при приближении неприятеля берется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками, не успев сформироваться в регулярные войска (если оно открыто носит оружие и соблюдает законы и обычаи войны). Не признаются в качестве комбатантов наемники. Это лица, вступающие за плату в вооруженную борьбу в защиту противоправных режимов. Наемники не находятся под покровительством международного права и наказываются как уголовные преступники. В отличие от добровольцев наемники не включаются в личный состав вооруженных сил и не могут рассматриваться как законные комбатанты. В ООН создан специальный комитет для разработки конвенции о борьбе с вербовкой, использованием, финансированием и обучением наемников, в которой эти действия должны рассматриваться как международное преступление. Не относятся к наемникам военные инструкторы и советники. Эти лица направляются в другое государство на основе двусторонних соглашений для оказания помощи ему в создании вооруженных сил, подготовке военных кадров и обучения войск, но непосредственного участия в боевых действиях они не принимают. В условиях войны иногда возникает также вопрос о разграничении понятий военного шпиона (лазутчика) и военного разведчика. Военный шпион (лазутчик) — это человек, скрывающий свое настоящее лицо и свою деятельность, тайно собирающий сведения о вооруженных силах противника. Военные разведчики, проникающие в расположение противника, действуют открыто в военной форме, не скрывают своей принадлежности к вооруженным силам. Поэтому в случае попадания в руки неприятеля они как комбатанты считаются военнопленными и за свою разведдеятельность не должны подвергаться, в отличие от лазутчиков, никакому наказанию. Во время второй мировой войны в связи с этим остро вставал вопрос о военных парашютистах. Германское командование в 1942 году издало специальный приказ, согласно которому парашютисты противника подлежали уничтожению, "даже если они с внешней стороны выглядят, как солдаты, и одеты в форму". Это было грубым нарушением IV Гаагской конвенции 1907 года, которая четко устанавливает, что лица, выполняющие военное задание в тылу противника и носящие форму своей армии, рассматриваются как военные разведчики и в случае их захвата пользуются режимом военного плена. Международный военный трибунал в Нюрнберге в своем приговоре расценил эти действия нацистов как вопиющее нарушение законов и обычаев войны. В состав вооруженных сил воюющих сторон входят, как уже говорилось, некомбатанты. В отличие от комбатантов, их функции сводятся лишь к обслуживанию и обеспечению боевой деятельности вооруженных сил. Они вправе применять оружие только для самообороны. К некомбатантам относятся медицинский и интендантский состав, военные юристы, корреспонденты, репортеры, духовные лица. К некомбатантам не должно применяться оружие. Однако если они в силу обстоятельств непосредственно принимают участие в боевых действиях, они становятся комбатантами со всеми вытекающими последствиями. В случае захвата неприятелем на них тоже распространяется режим военного плена (за исключением лиц медицинского и духовного персонала, которые могут продолжать свои медицинские и духовные обязанности). Особый правовой статус имеют парламентеры. Парламентером называется лицо, уполномоченное военным командованием на ведение переговоров с военным командованием неприятеля. Согласно IV Гаагской конвенции 1907 года, как сам парламентер, так и сопровождающие его трубач, горнист или барабанщик, лицо, несущее флаг, и переводчик пользуются правом неприкосновенности. Отличительным знаком парламентера является белый флаг. Парламентер может быть принят противником или отослан обратно, но в любом случае ему должна быть обеспечена безопасность возвращения в расположение своих войск. Нарушение неприкосновенности парламентеров, их убийство, является видом военных преступлений.

las: И в мыслях не было иронизировать.

2 Vot:
Дискусcию вы пропустили тут:
Да–да, поучите меня культуре дискуссии :) Чего–то не понимаете или отказываетесь понимать — значит такова ваша планида :)
Написал Vot
Насчет пора — это лишь просьба. Мне действительно нравятся ваши стихи. Они, как правило, разряжают атмосферу.

2 AndyTL: 13dead:
Вы правы. Но это чудовищно.

Конечно, обе воюющие стороны забивают на конвенции большой болт, но горе побежденным — на них всех собак вешают.

byaka: Бесспорно, любое уничтожение одних людей другими — чудовищно. Чудовищнее, чем использовать эти факты в своих личных целях.

las: Я совсем не иронизирую. Я к тому, что если я — служащий воюющей стороны и мне покажется, что кто–то захочет прострелить мне башку, то я сначала попытаюсь перегрызть ему глотку, а потом уже буду интересоваться, комбатант он или нет. Да и то, если время останется. А конвенции, типа приведенной вами, это лишь способ передела после войны. Собственности, алияния, чего хотите.

2 AndyTL:
Зачем сравнивать степени чудовищности?

bezbash: Это всё верно. Только потом находятся свидетели, которые видели что была подстрелена невинная албанская девочка™. И увы, солдат, на которого эта девочка шла с шахидским поясом — становится военным преступником. Соблюдение права на войне — это вещь сама по себе странная, но еще более странными являются послевоенные гримасы этого права,
но формально бывает не к чему придраться.

byaka: В жизни всегда приходится выбирать из двух зол. И не обязательно меньшее, как показывает практика.

2 AndyTL:
Надеюсь, это не намек :( И мне кажется, если тебя заставляют выбирать из двух чудовищных вариантов — нужно просто отказаться от такого выбора и найти получше.

Хотя атеисту найти другой выбор несколько труднее :)

byaka: Нет, не намек ни в коем случае! И да, атеисту сложнее :) Приходится полагаться только на себя.

byaka, для дискуссии, кроме желания увидеть её где–то, необходимо как–минимум наличие оппонента :)

2 AndyTL:
Ну, я бы сравнил тяжесть атеистического выбора скорее с тяжестью бега, вызванной упорным нежеланием сбросить тяжелый рюкзак :) Но на эту тему мы уже беседовали. Чего опять начинать.

2 Vot:
Ну вы бы определились — то обвиняете меня в ходе нашего разговора в том, что я вас учу дискуссии, то уже никакой дискуссии и в помине нет :)

Vot: Ну да, конечно, во время военных действий гибнут и мирные жители тоже. Американцы, например, убили албанцев во время своей молниеносной операции больше чем сербы за несколько лет. Про Ирак, вообще, и говорить не приходится. Дальше–то что?

byaka, для вас само упоминание слова "дискуссия" уже является признаком наличия таковой? Да вы оригинал :)
chetnik, для того чтобы остановить действия фашистов, пришлось перебить уйму немцев, в том числе и мирных. Дальше–то что?

13dead, даже не начинайте :)

2 Vot:
Нет, для меня упоминание этого слова в контексте было признаком наличия таковой. Я хорошо отношусь к людям. К поэтам особенно. И чужд мысли, что они бросаются словами просто ради красивого их звучания. Вообщем, я так понял, дискусии не будет. Меня это не расстраивает — тем более, что не понятно, о чем дискуссировать. Но, как мне кажется, и стиха не будет. Вот это уже огорчает.

Vot: Ну вот сербы и мочили албанских фашистов. А что было дальше–то мы все знаем.

byaka, да, дискуссии не было и не будет. Максимум — немного покуражусь :)

2 Vot:
Ну, это не интересно. Если б стихи…

2 13dead:
Не надо подначивать. Спор ради спора неинтересен. Мне, по крайней мере.

chetnik, точно–точно, заходили, значится, по приказу албанского президента Милошевича, албанско–фашистские регулярные войска в сербскую деревню и расстреливали всех жителей старше 15–ти лет.
Причём, охотно верю, что албанские повстанцы реально неприятные были, и вполне заслуживали соответствующего наказания. Только такие средневековые методы подавления бунтовщиков, прошли бы где–нибудь в Африке, на которую всем положить с прибором, но не рядом с Европой.

Подытоживая. Есть "понятия" войны и есть международное право. Когда на тебя прёт не пойми кто, "а я в окопе и с автоматом" и я беру и стреляю — это понятия. Если у ребенка в руках будет оружие и это оружие будет направлено против меня или моих товарищей — я застрелю этого ребенка. Это "понятия" — я поступаю в соответствии со своим внутренним чувством справедливости. Но я совершу преступление в соответствии с международными нормами, которые писали сытые и толстые юристы. Что интересно, славяне, в своей основной массе живут по понятиям — в соответствии со здравым смыслом и чувством справедливости. Правда, юрист, закончивший юрфак МГУ скажет что "понятия" по своей проработанности не умнее законов Хаммурапи, но, если честно, ме большего не надо. Моя совесть устроена проще чем УК,ГК,УПК и международное право взятые по раздельности.

Vot: Сказочки. Такая же фигня как узники конлагерей по cnn, когда журналисты снимали шныряющих вокруг чуваков сквозь сетку курятника.

Понятия ещё чем хороши, их в отличие от международного права изучать не надо, их нутром чуешь. А международное право оно заумное, и завсегда простого человека преступником выставить норовит :)

Конечно сказочка, а чуть повыше — иллюстрации к ней :)

Vot: Точно так! Иллюстрация и есть. Без иллюстрации–то кто ж поверит. Приятно поговорить с понимающим человеком ;).

Конечно, chetnik, конечно, вообще в 20–м веке славно научились сочинять сказочки и фабриковать доказательства, Холокост там, талибы. Вы то, с вашим великолепным чутьём, конечно их сразу отличаете от реальных событий, типа военных преступлений НАТО. Как вы думаете, ваш нюх — это наследственное или воспитанное? :)

Vot — поэт и *****, или мне только кажется?

agesha: Когда мозг начинает медленно шизеть от увиденного и услышанного, а от запаха трупов тошнит (знаете, я не боюсь крови, но от запаха разлагающейся плоти мне хочется, извините, блевать) единственная возможность вернуться к жизни — это потребовать для ума логических доказательств. И вот этот разрыв между тем что видишь и тем что должно быть (ведь абстрактные ВСЕ вокруг не всегда люди которые являются вашей копией и далеко не всегда поступают также) — он дезориентирует. Ум требует права, душа требует справедливости.

Если под ***** вы подразумевали "правдоруб", а не, к примеру, *****, то вам кажется. Но подозрения лестные :)

2 Vot:
Кстати, о международном праве. Не расскажете, на какие нормы оного опирались США начиная последнюю войну в Ираке? Не на резолюцию ли Совбеза?

las: Ум требует права, душа требует справедливости.

А тело требует кофе. Выпью пожалуй. С горьким шоколадом.

byaka, не расскажу :) Читайте сами.

2 Vot:
Шикарно :) Цитата с сайта:
Право вообще и международное право, в частности, сильны только в рамках поддерживающего это право охватывающего политического порядка, опирающегося на военную мощь, экономическое влияние и авторитет.

Закон джунглей? У кого военной мощи, экономического влияния и авторитета больше — тот и прав? Насколько сильно это отличается от тех самых понятий? И стоит ли их в таком случае противопоставлять?

byaka, не худо бы вам что–нибудь почитать по международному праву и веберианской социологии, чей тезис вы выхватили из контекста, прежде чем делать собственные выводы и обобщения :)

2 Vot:
Я зрю в корень :) Тем более, вы не написали стиха и я вполне могу в знак протеста не читать ваших ссылок.

Стих он по вдохновению, а не по заказу :) И, кстати, прочтения статьи по ссылке, эээ…, скажем так, несколько недостаточно для хоть сколько нибудь минимального представления о предметах, в корень которых вы пытаетесь зрить. Впрочем, это никак не ограничивает вашего права зрить и моего права не вступать в дискуссии с носителями точек зрения, которые сформированы на основе этого уникального умения :)

Что вы, что вы, Vot. Холокост, конечно, был. К счастью СССР разгромил фашистскую Германию и предотвратил уничтожение евреев. Да и талибы тоже были. Их развели американцы для борьбы с СССР в Афганистане. Какие уж тут сказочки.

А вот тут рассказывается про убитого мальчика Mohamed Al Durah, ставшего в 2000 году лицом арабо–израильского противостояния. Там его в конце находят живым — велик Аллах и неисповедимы пути его.

Да кто бы сомневался, chetnik, что вы давно пронюхали все подробности. А нюх как у собаки, а глаз как у эээ… страуса. В смысле — большой :)

Vot: Да было б чего унюхивать. Общеизвестные вещи, вообще–то.
Ну и хватит уже про нюх, глаза и все такое. Тоже ведь могу перейти на личности (ну про ваш запах и все такое, сами понимаете).

Конечно переходите, посмеёмся, потыкаем друг в друга пальцем, ну не о политике же с вами разговаривать :)

Vot: Ничего–ничего. Вот скоро уж генетики расстараются, и появится у вас шанс найти достойного оппонетнта в разговорах о политике. Боюсь, правда, с санэпидем станцией проблемы возникнут. Два Vot'а в одном месте, не каждое обоняние сдюжит.

chetnik: Зачем обращать внимание на Vot, это же анонимный мудак, у которого в профиле нет ничего, что позволило бы сказать, что он отвечает за свои слова. Точнее, за свой словесный понос.

chetnik, как представлю как вы мучаетесь с вашим обострённым чутьём, ужас прямо. А вы, кстати зачем нюхаете? Из мазохистских соображений? :) Если таки нет, то шли бы себе куда–нибудь в стерильное место, даже могу показать направление :)

Здорово дружище kurzman! Рад познакомится с настоящим джигитом! Сразу видно, вы отвечате за своё всё прямо всеми своими роскошными Чебоксарами :)

byaka: Никаких убитых сербов нет. Есть небольшие и, разумеется, опраданные жертвы среди армии агрессора, которая сейчас выдворена с исконно албанских территорий. Виновников геноцида судит Гаагский трибунал, Косово процветает, Югославии нет, со дня на день ожидается построение рая на земле.

a5urbanipa1: Мы сделаем вас счастливыми!©

404?

Ох уж эти промыватели мозгов, сплошные фотомонтажи и подтасовки, вот к примеру этот. (Осторожно! Фотомонтаж настолько достоверно сфабрикован, что впечатлительным, беременным и покушавшим смотреть не стоит!)

byaka, вы по английски читать что–ли не умеете?

Да–да, поучите меня культуре дискуссии :) Чего–то не понимаете или отказываетесь понимать — значит такова ваша планида :)

chetnik, ха–ха–ха, пять баллов! :)