Ole–ole–ole–ole! Ле–е–е–мминги, вперед! Конечно, я помню jovan что мне говорилось вот тут: http://dirty.ru/comments/14504

но на этот раз я нарушил одно старое правило — комментирую бухим.

Бай, хлопцы!

"Бывайце здаровы, жывіце багата, А мы ўжо паедзем дадому, дахаты…" ©

Cobra: Да я все понимаю, но я же не могу сразу категорично сказать, что Pleshner — лжет в вопросе "голода в/на Западной Украине" (черт, это даже звучит забавно :–)), ибо сам я не украинец и не владею фактами по данному вопросу, именно по–этому я и оставил возможность ответить украинцам.

Митяй: хм… ну у нас тоже в отдельных семьях есть проблема крупная с питанием (говорю не голословно, есть у меня родственники алкаши, которые нигде не работают — вот у них действительно напряженное финансовое положение и что удивительно они горой за теперешнюю власть — вот ведь парадокс ;–)).

Ладно, сформулирую по–другому, верите (плохое слово, по хорошему это должно обосновываться конкретными фактами) ли Вы, что голод на Украине Западной носит массовый характер и что люди оттуда в массовом порядке бегут РБ? Особенно если учесть тот факт. что Украина по отчетам ООН недалеко от нас по показателям уровня жизни (хоть они в общем и хуже)? Ведь именно на это сделал упор Pleshner в своем посте. Сами украинцы как Вы видели подобное утверждения мягко говоря не разделяют — впрочем можно у них спросить еще раз, если надо…

Zorro: я таки дико извиняюсь, но в идиотском фильме EuroTrip они приехали не в Будапешт, а в Братиславу :–)

Сорри, Западная Украина

Митяй: не ну Вы сами верите в голод на Западной Кураине? :–)
Согласитесь об этом лучше спрашивать самих украинцев — что–то не вижу подтверждений от них (даже со стороны тусующихся там восточных и южных украинцев, которые бы наверняка подтвердили бы этот факт). Так что продолжаем ждать :–)

Кстати, по уровню жизни мы действительно обходим Украину по ООНвским отчетам.

А я когда–то ходил периодически на сайт folder–а puzo.net (если не изменяет память), и вот однажды (зимой кажись 2002 года) наткнулся на новость, что фолдер в сообществе с другими соорудил этот проект — ну я сходил по ссылке, но зарегистрировался только через несколько месяцев…

Ага, спросил по поводу "голода" на Западной Украине непосредственно у украинцев вот тут http://dirty.ru/news/20675–вроде как эту информацию никто пока не подтвердил, скорее даже наоборот ;–)

Митяй: оки, Pleshner, может классные постинги двигать. БТ отдыхает :–)

Он по указанной мною ссылке на местную новость умудрился даже на полном серьезе доказывать, что у нас не притесняют мелкий и средний бизнес :–)

Естественно факты и статистику, свидетельствующую обратное я привел — жаль исчез из того топика Pleshner быстро после того и свое мнение не обосновал (хоть бы контр татистику нарыл, хоть нашу местную — так нет же не было и этого).

Особенно веселит Pleshner, когда объявляет, что я тут цитирую "купленных" политиков. Это весело :–) Весь мир куплен, включая ООН — единственные чэсныя люди остались на БТ и в СБ :–)

Corba, сорри что оффтопом, но Pleshner в местном топике http://dirty.ru/comments/20806 в комментарии от '17.12.2004 в 08.58' Pleshner задвинул, что на/в Западной Украине голод уже, цитирую:
Кстати, само много въезжают именно с запада Украины, потому что там во многом жрать нечего (источник: огромные толпы голодных и ободранных западных украинцев на станции Брест–Полесский, которые продают своё барахло прямо на вокзале).

Corba, так что толпы голодных и оборванных украинцев и вправду рвуться в Беларусь или это очередной пропагадисткий прогон нашего местого лукашиста? ;–)

Вот списком для удобство выведу показатели обобщенные по ИЧР за 2004 для тех стран, что Вы ше нас по рейтингу. Можете глянуть сколько из них стран из бывшего соц лагеря и наших соседей.

1 Norway
2 Sweden
3 Australia
4 Canada
5 Netherlands
6 Belgium
7 Iceland
8 United States
9 Japan
10 Ireland
11 Switzerland
12 United Kingdom
13 Finland
14 Austria
15 Luxembourg
16 France
17 Denmark
18 New Zealand
19 Germany
20 Spain
21 Italy
22 Israel
23 Hong Kong,China (SAR)
24 Greece
25 Singapore
26 Portugal
27 Slovenia
28 Korea,Rep. of
29 Barbados
30 Cyprus
31 Malta
32 Czech Republic
33 Brunei Darussalam
34 Argentina
35 Seychelles
36 Estonia
37 Poland
38 Hungary
39 Saint Kitts and Nevis
40 Bahrain
41 Lithuania
42 Slovakia
43 Chile
44 Kuwait
45 Costa Rica
46 Uruguay
47 Qatar
48 Croatia
49 United Arab Emirates
50 Latvia
51 Bahamas
52 Cuba
53 Mexico
54 Trinidad and Tobago
55 Antigua and Barbuda
56 Bulgaria
57 Russian Federation
58 Libyan Arab Jamahiriya
59 Malaysia
60 Macedonia,TFYR
61 Panama
62 Belarus

Поправка:

Равняться надо на успешных соседей, а не на неуспешных.

Pleshner, то что у нас уровень жизни выше чем во многих странах СНГ и тем более стран Африки еще не говорит о том, что мы идем по эффективному пути развития. Равняться надо не на успешных соседей, а не на неуспешных.

Поляки и Прибалты нас "делают"? "Делают". (Или у Вас есть более авторитетные источники чем ООН? Да черт с ними авторитетными… хоть какие–то другие, которые позволяют опровергнуть данный вывод? — не стесняйтесь приводите).

Я привел свои соображения, что страна идет по тупиковому пути развития. Опровергните по пунктам мой комментарий от
'16.12.2004 в 16.36'.

з.ы. Хватит нас тут стращать Шушкевичеми Климовым — не о них речь вовсе. Речь о том, что ситуацию надо менять и нашу политику и не оглядываться на теперешнюю "официальную оппозицию", а действовать самостоятельно.

Pleshner, Вы что предлагаете мерять уровень жизни граждан в стране по миграции??

Вот интересно, если к нам приедет 100 такжиков–беженцев (например), но при этом уедет на Запад 50 квалифицированных специалистов, то что это будет означать, что миграционная статистика в нашу пользу? Не смешите.

Я Вам помогу, у нас хорошая статистика относительная по пищевой отрасли и по промышленному производству. Только вот этих показателей мало что бы судить о нашей жизни.
Наиболее общую статистику я привел выше — по программам развития ООН, согласно которым мы прилично отстаем от Польши, Прибалтики и даже России (ну она в этом году наверное за счет нефти вылезла).

Насчет толпы голодных украинцев. Украинцы, у Вас что там и вправду голод? Подтвердите мнение PLeshner–a или это его очередной прогон типа как он сказанул как–то. что в Польше чуть ли не 70% безработица? :–)

Pleshner, Вас уже ловили на том, что как бы это сказать по–мягче, Вы говорите не совсем объективно при оценке жизни в нашей стране и особенно при сравнении с нашими соседями. Я вот об этом обсуждении: http://dirty.ru/news/17766 (Corba подтвердит…)

Хотите сравнить нас с Польшей и Прибалтикой? Без проблем! По каким показателям будем сравнивать.
Можно кроме тех экономических показателей, которые приводились по указанному мною линку, можно взять и более широкую статистику, составленную ООН.


http://www.expressnews.by/modules.php?na…;article&sid=245
СДАЕМ ПОЗИЦИИ. Индекс человеческого развития для Беларуси снизился на 9 позиций
Ольга Антипенко–––В июле ООН в рамках Программы развития (ПРООН) был опубликован доклад о развитии человечества в 2004 году. И если по данным прошлогоднего доклада Беларусь занимала 53–е место, то сейчас мы сместились на девять пунктов вниз и разместились на 62–м месте. Лидером, как и в минувшем году, является Норвегия. Замыкает список Сьерра–Леоне (177–е место).–––
Может возникнуть вопрос, а как так получилось, что мы резко сдали 9 позиций в рейтинге, ведь ничего вроде страшного в этом году не было?
Объяснение эого феномена дано в этой статье:

http://www.belmarket.by/index.php?articl…
Пересчитали и понизили
Ольга БИРЮКОВА–––
Ответ прост — изменилась методика подсчета. Так, в отчете 2003 года расчет ВВП на душу населения по паритету покупательной способности базировался на показателях 1996 года, когда уровень инфляции в стране был довольно высок, и темпы обесценивания рубля не отставали. “Если бы соответствующие расчеты были произведены по данным 2001 года, индекс человеческого потенциала Беларуси был бы несколько ниже и более четко отражал бы реальную ситуацию”, — сказано в национальном отчете 2003 года.

В докладе 2004 года эта погрешность устранена — расчет сделан на основании свежих данных. Возможно, есть и другие корректировки механизма калькуляции, не столь бросающиеся в глаза. В итоге в отчете 2003 года ВВП/ППС на душу населения Беларуси оценен в 8.790 USD, свежий доклад 2004 года дает совсем другую сумму — 5.520 USD.
––––––––––––––––
Кстати интересные доклады ООН, наиболее полно из существующих отражают уровень жизни граждан стран. Кстати, мы уступаем по совокупным показателям тем же странам Прибалтии (Эстония (36–е место), Литва (41–е) и Латвия (50–е)), мы даже уступили России (57–е место) так что это как–то никак не вяжется с пропагандой официальной, какой "самый–лучший" путь мы избрали. А, кстати, Польша заняла 37 место.

См. ранжир http://hdr.undp.org/reports/global/2004/…

Митяй: точно :–)

Yappy: точно! но желательно при этом союзников с врагами (теми силами с которые действую против Ваших интересов) не путать.

Митяй: Да я все к тому, что если мы недовольны тепершней ситуацией в стране и не довольны политикой властей и тем куда они ведут страну, то не надо тихо смиряться и молиться на нашу "чарку и шкварку" пассивно наблюдая со стороны и "подставляя вторую щеку", надо пытаться что–то делать самому и не ждать, что наша теперешняя "официальная оппозиция" вдруг станет хорошей и все за нас сделает, аналогично и заграница нам не поможет — надо разбираться с авторитаризмом главным образом своими силами.

Вот собственно, о чем я говорю.

А стоп, Митяй, Вы по поводу какой информации из БГ так отреагировали? Уточните, плиз чему Вы не верите и я приведу информацию для Вас из других источников.

Митяй: БГ не вызывает авторитета? Предлагаете СБ или Народную Волю взамен? :–)

Чехов и пр. я привел как иллюстрацию славян. Насчет врагов… — хм. а как мне еще смотреть на людей, которые нарушают мои права и всячески пытаются не допустить, что бы я мог защищать свои интересы и при этом меня еще врагом и называют? Подставить другую щеку?

Митяй: Вы про славянское единение чехам и словенцам расскажите (а, еще полякам) :–(
С соседями (любыми), IMHO — лучше дружить не глядя особо на их начиональность. Это я к тому, что смотреть на ЕС как на врагов также глупо как и смотреть на Россию как на врагов.

Yappy: Да никто не собирается себя этим лозунгам противопоставлять — это базовые необходимые вещи, но никак не самоцель. Я просто показываю как и зачем прикрываются подобными лозунгами наши власти. :–)

По поводу "борьбы с бюрракратией", так это очередной попоулисткий прогон. Ибо властям придется бороться самим с собой :–)
См.:
http://www.belgazeta.by/articl.shtml?num…
КОГДА ЛЕВАЯ РУКА БОРЕТСЯ С ПРАВОЙ
Автор: Ярослав РОМАНЧУК

http://www.belgazeta.by/articl.shtml?num…
«Я ВОЛКОМ БЫ ВЫГРЫЗ БЮРОКРАТИЗМ»
Автор: Виктор МАРТИНОВИЧ

Насчет объединения с Россией — то тут я солидарен с политикой наших властей, а именно: ни в коем случае реально не объединяться, но всячески "играть" в объединение, дабы выбить для нашей страны экономические льготы. Nothing personal — only business. ;–)

Раз уж меня понесло по поводу того, что власти наши нисколько не волнует благосостояние граждан (даже наоборот, властям не выгодно, что бы граждане богатели) добью тему :–)

Из множества моделей, описывающих логику действия тоталитарных режимов мне наиболее импонирует, тот который описан в романе Джорджа Оруэла "1984".
Вот здесь можно ознакомится с английским оригиналом:
http://www.online–literature.com/orwell/…
Вот здесь с белорусским переводом:
http://txt.knihi.com/zamlitra/oruel/1984…

Очень рекомендую к прочтению, тем кто еще не ознакамливался с этим классическим произведением.
Особенно интересна глава 9 из части 2, где даны выдержки из "ТЭОРЫЯ І ПРАКТЫКА АЛІГАРХІЧНАГА КАЛЕКТЫВІЗМУ" (‘THE THEORY AND PRACTICE OF OLIGARCHICAL COLLECTIVISM’ http://www.online–literature.com/orwell/… ).

Так вот возвращаемся к теперешнему режиму. Что же мы видим? Основные номенклатурные кадры как сидели в верхушке с советских времен, так там и сидят (в Восточной Европе, IMHO, правильно ввели законы о люстрации, таким образом, отстранив старую коммунистическую верхушку от возможности занимать руководящие посты на несколько лет и позволив вырасти новым конкурирующим элитам). Соответственно, действуют они по тем же тоталитарным схемам для защиты своих интересов. Именно в этом все их стремление любыми способами уничтожить любых потенциальных конкурентов, которые могут отобрать у них часть власти. Именно в этом причина введенной ими "государственной" идеологии, направленной на устранение инакомыслия, уничтожение независимого мелкого и среднего бизнеса (включая тех же IT–шников) или загона его в "тень". Ведь именно мелкий и средний бизнес – собирает в себя наиболее активных людей, там формируется основа "среднего класса" – главные конкуренты правящим элитам, которые постоянно грозят забрать у них часть власти или вовсе занять их место.
Вот откуда растут "уши" пропагандистских клише, о которых я уже упоминал, про "предпринимателей – вшивых блох", "абы не было войны", "чарка и шкварка" – все это направлено на то, что бы не допустить возникновения социально активных людей, заставить людей довольствоваться тем малым, которое им выделяют власти, и предотвратить их объединения в независимые группы, с которыми придется считаться правящим элитам. Ну а уж классический образ "внешнего врага" (зачастую мнимого) – это обязательный атрибут, которым можно оправдывать все свои действия (ну помимо старой "вечной песни", что власти в первую очередь заботятся о благосостоянии простых людей :–))

Митяй: Да, я вот против россиян (и русских) тоже ничего против не имею :–)

Митяй: По поводу нашей "официальной оппозиции" — так я ее и не защищаю :–)
Я о другом, вот Вы не поддерживаете теперешнюю политику властей? Ну так почему из этого автоматом следует, что Вы должны поддерживать БНФ, например? Да ничего подобного! Не надо выбирать из двух зол меньшее — давайте вместе создадим третий вариант, который нас будет устраивать.

А то если будем тихонько в сторонке стоять и поругивать власти и "оппозицию", а сами ни черта не будем делать, а только пассивно наблюдать со стороны в ожидании, что "счастье" на нас само свалиться с неба — так мы ничего не добьемся.

А почему тем же ITшникам, например, не дают легализоваться? (И почему давят бизнес и откуда растут пропагандисткие клише гос пропаганды о "предпринимателях — вшивых блохах", "торгашах" и пр.)

А все довольно просто, если позволить легализоваться IT отрасли в теперешнем виде (а я напомню, что государство никак практически нас не контролирует сейчас — большинство контор у нас, которые ведут основные деньги в страну — негосударственные) так вот при этом возникнет группа людей, которые "не сидят на крючке", которые имеют легальные высокие доходы и довольно независимы. Естественно, со временем эта новая группа влияния захочет влиять на политику властей, что бы защищать свои интересы — а это прямая угроза теперешней номенклатуре, которая никак не заинтересована в возникновении конкурентов.

Так что вся теперешняя политика властей (не стоит зацикливаться на личности теперешнего президента — обыкновенный диктатор и не больше), направлена вовсе не на улучшения благосостояния граждан, а на сохранение своей власти любым путем.

Митяй, Вам привести статистические данные по "теневой экономике" в нашей стране?
Пожалуйста:

http://belgazeta.by/articl.shtml?num=200…
ПРОКУРАТУРА ЗАМЕТИЛА ТЕНЬ
Автор: Константин ФИРСОВ

Вот основные факты в статье:
1) По оценкам прокуратуры 17–18% ВВП, $3 млрд. – удельный вес теневой экономики (правда в основном речь о коррупции), это естественно самые оптимистичные данные.

2) А по данным экспертов Всемирного банка, Transparency International и др., что нашло свое отражение в докладе “Doing Business–2005” объем «серой» экономики Беларуси в 2003г. оценен в 48,1% валового национального дохода, или $7,6 млрд.

Митяй: мимо, Митяй по поводу моих персональных заработков. Лозунг «ARBEIT MACHT FREI!» — не катит.

Я лично зарабатываю очень неплохо (программер в оффшорной компании) и поисанные мною блага могу себе по большому счету позволить. Но вот ведь неувязочка, заработок в основом то — "серый". Или Вы не в курсе, что практически вся отрасль IT у нас в "теневой экономике"? Причем целиком отрасль на полулегальном (а то и вовсе нелегальном) положении отнюдь не оттого, чот они такие "плохие и жданые", а потому, что условия такие в стране созданы — что мелкий бизнес и средний бизнес целенаправленно гасят.

Так что деньги заработать мало — их надо еще иметь возможность спокойно тратить, без постоянной дрожи, что в один прекрасный день к тебе придет налоговая или менты и все отберут и посадят вдобавок.

с вышеописанными т.е.

Митяй: Погодите, так значит Вы не всем довольны и что–то хотите поменять?

Давайте я Вам выскажу свои основные претезии общие к политике теперешних властей.

Мне не нравится:

1) Внутренняя политика и курс на укреплении автократии (включая полную зависимость судебной и законодательной власти от исполнительной, а точнее от действий одного человеква; а также возможность пожизненно править страной; невозможность отстоять свои интересы в суде против представителей гос. власти)

2) В экономике зажим мелкого и среднего бизнеса и общая переориентация в плановую экономику (вспомним СССР). Этот путь не эффективен для нашей страны.

3) То, что у нас постоянно меняются "правила игры" и меняется законодательство как угодно, в том числе и задним числом (и вообще у нас законодательство крайне запутанное, подзаконные акты могут противоречить даже Конституции, да и сама Конституция мы видели как переписывается под личные интересы одного человека).

4) Идеологическая политики теперешняя, которая направлена на зажим инакомыслия.

5) Внешняя политика. Вам нравится что мы ругаемся постоянно со всем миром и дружим в основном со странами с несколько сомнительной репутацией?

Итого: мне не нравится. что политика теперешнего режима ведет страну в тупик.

Вы согласны с Ваше описанными претензиями? Можем обсудить по пунктам.

Возрадуйтесь пользователи Интернета в Беларуси! Власти решили позаботиться о нас и поставить доступ к Всемирной Сети в нашей стране под еще больший контроль.

http://www.belgazeta.by/articl.shtml?num…
ПРИШЛИ В ИНТЕРНЕТ
Автор: Виктор МАРТИНОВИЧ, Вадим ДОВНАР

Правда сейчас нам наверняка расстусует кто–нибудь, что подобный контроль над Интернетом прямо таки необходим. Государство должно защитить граждан от порнографии, хакеров и политически невыверенной информации :)

Митяй: Еще по поводу "стабильных" зарплат. Ну вы вроде сами признаете, что зарплаты эти довольно смешны из–за уровня цен. Так что на много этой зарлпаты и не хватит.

И ведь главное даже не это, нам гарантируют только “подачки”, а если есть желание заработать больше, что бы иметь нормальную достойную жизнь и ездить на своей собственной машине, жить в своем доме, иметь возможность с семьей ездить на отдых каждый год, и при этом нормально питаться и одеваться всей семье – так вот тут–то и сталкиваешься с политикой режима, которая работает на то, что бы максимально тебе помешать. Нас пытаются вернуть в СССР в худших его проявлениях – в виде общей уравниловки, культивируют безынициативность(какой смысл профессионально расти, развиваться, работать в полную силу, если от тебя ничего не зависит, если как ты не дергаешься – получаешь за это жалкую подачку, при чем она очень мало зависит от твоего вложенного труда?). У нас глушат бизнес и частные предприятия, возвращаю плановую экономику – ту самую которая уже давно доказала свою несостоятельность. Помните, как во времена СССР за любым товаром практически надо было отстоять огромные очереди, как все было дефицитом и ничего нельзя было достать без блата, а ведь тогда тоже во время зарплаты платили и именно туда мы идем с теперешним курсом.

Митяй: слушайте, я не понимаю. Вы полностью удовлетворены теперешней политикой властей и не хотите ничего менять? Или Вы банально боитесь любых перемен?

Ой Митяй, ну расскажите исчо как мы тут замечательно живем и власти поддерживаем в едином порыве (наверное на следующих выборах объявят 98.5% ЗА).

Конечно, главный аргумент лукашистов это "читые города", вовремя выплаченные пенсии и зарплаты и отсуствие войны. Я мог бы еще добавить, что лично президенту и его политике мы обязаны отсуствием исламских террористов, землетрясений и цунами.

А ну и конечно главная установка гос пропаганды о том, что "а бы горш не было" — это путь в никуда.

Вспоминается строка из песни:
Нищие молятся, молятся на
То что их нищета гарантирована. ©
“Скованные одной цепью”, Наутилус.

ясно что его/ее тормознуле на пасспортном контроле :–)

Это Вы про мужика в верхнем баннере, который при клике на него "говорит" — "щас по яйцам серпом ёбну, сука"? (или что–то типа того)

Поздравляю, соседи! ;–)

meroma: точно, если украинцы сейчас не отстоят свой выбор — они получат в итоге то же, что и у нас в Беларуси.

Держитесь соседи! Помните, если Вы сейчас слабину дадите и позволите победить кандидату исключительно за счет административного ресурса, то получите в итоге то, что у нас в Беларуси.

блин, глюк какой–то, вот уж не думал что первый раз пост прошел. Удалите плиз дубликат.

Неужели наконец–то все согласны что лука таким указом врядли работает на благо жителей нашей страны (ну только на себя любимого и узкого круга своих приближенных, так как после того как человек увидит жизнь на Западе своими глазами, то врядли он будет кушать ту пропагаду, которую у нас гонят по госСМИ)? Николай, неужто не поддержите это благородное начинание нашего президента? :–)

Вот, кстати еще обсуждение интересное этой темы
http://forums.tut.by/showflat.php?Board=…

Неужели наконец–то все согласны что лука таким указом врядли работает на благо жителей нашей страны (ну только на себя любимого и узкого круга своих приближенных, так как после того как человек увидит жизнь на Западе своими глазами, то врядли он будет кушать ту пропагаду, которую у нас гонят по госСМИ)? Николай, неужто не поддержите это благородное начинание нашего президента? :–)

Вот, кстати еще обсуждение интересное этой темы
http://forums.tut.by/showflat.php?Board=…